非洲司司长卢沙野接受美国全国公共电台专访

2011年12月27日，非洲司司长卢沙野接受美国全国公共电台特聘记者波祖姬专访。
　　采访内容如下：
　　记者：能否请您简要介绍一下中非关系的悠久历史？
　　卢：中非关系的历史的确很悠久，由于时间关系，我只简单给你做一介绍。早在2000多年前，中国的丝绸就通过贸易运到了埃及。古代中非之间比较重要的交往可以追溯到600多年前，当时中国的大航海家郑和率领船队多次到达非洲东海岸，也就是现在的索马里、肯尼亚和坦桑尼亚等国。
　　进入新世纪，非洲和平稳定局面进一步得到巩固，非洲迎来了和平与发展的“黄金十年”。在这十年里，中非各个领域合作都取得长足发展。2000年成立了中非合作论坛，在此后每三年一届的论坛部长级会议和2006年论坛北京峰会上，中方都出台加强对非务实合作的重要举措，极大促进了中非在政治、经济、文化等方面的合作。
　　半个多世纪以来中非关系的发展建立在中非双方始终相互尊重、平等相待、互利互惠和共同发展的原则基础之上。新世纪以来中非关系的发展和取得的成果引起了国际社会广泛关注，也对国际社会对非合作起到了促进作用。
　　现代中非关系始于上世纪50年代、第二次世界大战结束之后。当时新中国刚刚成立不久，而非洲正在为争取民族解放和国家独立进行斗争，还没有几个独立国家。1955年的万隆会议是新中国同非洲国家的第一次接触，当时除了北非国家之外，撒哈拉以南非洲国家只有利比里亚和埃塞俄比亚参加了这次会议。1956年中国同埃及建交，开启了中国同非洲国家关系的新篇章。上世纪60年代，中国支持广大非洲国家的民族独立和解放运动，同一大批非洲国家建立了外交关系。这一时期中国同非洲国家的经济合作以援助的方式开展。周恩来总理于1963年底至1964年初访问非洲，提出了“中国对外援助八项原则”。上世纪70年代，中国基本延续了此前的对非政策，即在政治上继续支持非洲民族独立和解放，经济上向非洲提供援助。这个时期最著名的事件是中国援建了1800多公里长的坦赞铁路。非洲国家也给予中国巨大支持。1971年中国恢复在联合国的合法席位。在76张支持中国的赞成票中，非洲占了26票。上世纪80年代，中国实行改革开放政策，非洲在国际货币基金组织和世界银行要求下也实行了经济结构调整。随着双方国情的变化，经济合作方式也发生了变化。除了援助外，双方还开展了贸易、工程承包等多种形式的经贸互利合作。上世纪90年代初以来，多党民主浪潮几乎波及了所有非洲国家，许多非洲国家政局陷入动荡。到了上世纪90年代后半期，非洲国家局势开始逐步恢复稳定，多数非洲国家把注意力转向经济发展。中国适应形势变化，一方面支持非洲国家自主选择发展道路，另一方面采取措施加强同非洲国家在资源开发、投资等更广泛领域的合作，支持非洲国家经济发展。
　　记者：随着中非关系发展，越来越多的非洲人来到中国，也有越来越多的中国人到非洲工作和生活。现在有多少中国人在非洲工作和生活？
　　卢：中非交流合作是双向的，既有中国人去非洲，也有非洲人来中国。至于现在有多少中国人在非洲，我们确实不掌握。在不同的非洲国家，这一数字从几百人到上万人不等。在非洲的中国人有的已经定居，有的则是短期停留；有的是去就学，有的是去旅游，但多数是去经商。还有一部分随着中国公司在非洲承包的工程项目到非洲工作，这些人一般在非洲待上两三年，项目完成后就回到国内。我们要求在非洲的中国侨民主动去中国驻当地使领馆进行登记，但是很多人没有做到，所以无法统计在非洲中国人的具体数字。只有在非常时刻，比如今年利比亚发生战乱，中国大规模撤侨的时候，才知道在利比亚有3.5万多名中国人。
　　记者：所以在非洲的中国人可能会比估计和想象的要多得多？
　　卢：现在中非之间的交流确实很密切，去非洲的中国人越来越多。但是我相信在非洲的中国人比欧洲人还是要少得多。据我了解，印度在非洲侨民也很多，有好几百万。印度同非洲有历史联系，近几年印非合作也发展得很好、很快。
　　记者：越来越多的中国人到非洲工作和生活，也影响着非洲人到中国来做生意。现在很多非洲人在广州做小生意，就是1997年以后多起来的。您怎么评价这种现象？
　　卢：你了解得比我详细。1997年之后到中国的非洲人多起来了，也许是这样吧。据我所知，现在每年持合法证件到中国来的非洲人有四五十万，有游客，也有商人和留学生，可能经商的居多。不仅在广州，在浙江义乌也有很多非洲人。中国政府欢迎他们来华合法经营，促进中非之间的贸易往来。现在外界都说中国对非洲有大量商品、特别是日用品出口。实际上这些贸易有很大一部分是在中国的非洲商人做的。他们从中国进货，然后卖到非洲国家。
　　记者：您觉得非洲人在中国主要集中在什么地方，义乌还是广州？
　　卢：过去是广州，现在去义乌的非洲人也越来越多。可能是因为义乌有更多的商机。
　　记者：您觉得有多少非洲人在中国非法居留，比如无合法证件入境或者签证过期逾期居留的？
　　卢：每年中国政府大约查处两三千在华非法居留的非洲人。这些人有的没有合法入境证件，有的在中国非法滞留或非法工作。同每年来华的非洲总人数相比，这些人只占极少一部分。中方查处这些非法居留人员，也是为了更好地促进中非之间正常人员往来，保护合法来华人士权益。
　　记者：您说每年大概查处两三千人，那您估计有多少没有被查处而得以在中国非法居留的非洲人？
　　卢：这恐怕要问中国有关主管部门。外国人非法居留对世界各国都是一个头疼的问题。
　　记者：随着中国的发展，中国日益成为非洲人向往的地方。现在越来越多的非洲人说，别去美国、英国或其他西方国家，到中国去吧，因为中国机会特别多。随着时间的推移，您是不是觉得非洲人在中国非法居留的问题会越来越严重？
　　卢：越来越多的非洲人不去美国和欧洲，而选择来中国，一方面是因为中国的机会多，另一方面则是因为欧美收紧了入境和移民政策。我觉得应对非法居留问题，不能一味用堵的方法，还要注意加强疏导，即进一步畅通正常的交往渠道，使合法的人更容易进来，同时把非法的人挡在外面。中国政府将继续加大中非民间交往力度，鼓励更多的非洲人来中国学习、旅游和工作，同时也要加强管理，尽可能防止或减少非法入境、非法居留和非法就业情况发生。
　　记者：那么具体应该怎么做呢？
　　卢：我想中国政府有关部门会有自己的做法，比如发放证件时加强核验，加强对入境人员的证件审核等等。中国也会加强同世界各国的交流，学习借鉴他们的有效做法。
　　记者：我注意到，很多在中国非法居留的非洲人已经同中国人结婚并有了孩子。目前这种情况还不多，中国政府是否已经开始着手研究如何处理这个问题？
　　卢：现在涉及中国人的跨国婚姻确实越来越多，有的婚姻已经产生了下一代。如你所说，这种情况现在并不多，我不清楚中国有关部门是否已经开始研究解决非法居留人员在华结婚生子所带来的社会问题。但有一点，中国的法律是不承认双重国籍的。中国有句俗语“车到山前必有路”，相信等到问题比较突出的时候，中国政府自然会拿出解决问题的办法。
　　记者：现在越来越多的人到中国追求“中国梦”，而不再像以往那样追求“美国梦”，这对中国在世界上的地位和中国的未来意味着什么？
　　卢：如果说有“中国梦”的话，恐怕也是刚刚开始。之所以会有“中国梦”，我想这是源于中国改革开放以来经济持续发展，国力持续增强，人民生活持续改善，证明了中国所走的道路是发展中国家的成功之路。从国家层面来讲，可能会有很多发展中国家，特别是非洲国家认为中国原来同他们处于同样的发展水平，既然现在中国走这条路能发展起来，他们也能通过这条道路发展起来。从个人角度来讲，很多人觉得到中国发展的机会多一些，同中国合作成功的机会也要多一些。
　　记者：很多非洲人说，他们来中国学习怎么做事，然后把中国人做事的方式带到非洲去。这可能是对“中国梦”的一种理解。“中国梦”是西方人创造出来的概念，您能否也给“中国梦”下一个定义？
　　卢：我很欣赏西方人创造概念的能力。的确，“中国梦”不是中国人说的，而是西方人说的。“北京共识”也不是中国人说的，是美国人说的。我不太清楚西方人赋予了这些概念怎样的内涵，但我知道中国人对自己的发展道路有个专门的说法，那就是“中国特色社会主义道路”。按照我的理解，“中国特色社会主义道路”包含以下几个方面的内容：
　　第一，发展经济，改善民生。这是一个国家发展的最根本要求。中国领导人常说“发展是第一要务”，邓小平先生说“发展是硬道理”。对于后发国家来说，离开了发展就什么事情都办不好。当然，经济发展起来，还要使发展成果为人民共享，而不能只惠及一小部分人。这也是邓小平先生说的，先富带动后富，最终实现共同富裕。
　　第二，安定团结，不瞎折腾。一个国家要发展，需要有和平稳定的社会环境，社会关系也要比较和谐。这样全社会才能心往一处想，劲往一处使，把国家发展好、建设好。一个国家和社会不可能没有矛盾，要采取有效措施及时化解矛盾，不让矛盾干扰发展。所谓“不折腾”，就是不要没事找事，搞一些不利于国家发展，有损国家稳定，破坏人民团结的事情。
　　第三，改革开放，与时俱进。这一点你可能比较容易理解。过去30多年来，我们就是在实行改革开放。对内改革所有不适应生产力发展的体制机制，解放和发展生产力。对外同国际社会开展合作，向先进的国家学习借鉴一切有利于经济社会发展的好东西。改革开放的目的就是要与时俱进，顺应时代潮流，随着时代发展而发展，随着时代进步而进步。
　　最后，领导有力，务实清廉。在我来看，这是最重要的一条。对于经济落后国家来说，必须要有强有力的领导集体来带领国家和人民实现发展。这个强有力的领导集体一定要有全心全意为本民族和本国人民服务的理念，一定要有睿智的发展眼光和全球视野，一定要做到公正、廉洁。有了这样的坚强领导集体，才能确保实现前面三点。
　　记者：开放会带来机会，但也会带来问题，比如我们前面提到的“三非”问题。随着中国的发展，中国正在像磁铁一样吸引着世界各地的人们，但随之也会带来很多不好的东西，非法的事情也会发生。您怎么看待这个问题？
　　卢：中国有句古话，不能因噎废食。我们要看事情的主流。开放的主流对中国是好的，有利于中国发展。当然也会有不好的事情。正如邓小平先生讲的，打开窗子会进来新鲜空气，也会进来苍蝇和蚊子。但没有必要害怕，办法总比问题多。而且这些问题都是发展中的问题、开放中的问题，需要通过发展和扩大开放来解决。世界上很多国家都是开放的，也都能很好地解决开放带来的问题，中国可以借鉴他们的经验和做法。